Ik had geen idee dat Next Nature Network zo wijdverspreid is, 44 landen zijn betrokken, las ik.

Dat zijn alleen de landen waar onze betalende leden wonen. Onze website wordt dagelijks door duizenden mensen wereldwijd bezocht. Slechts 5% van dat bezoek komt uit Nederland, daarom kennen veel mensen ons hier niet. Onze rol is voor de troepen uit te werken door veel te doen en veel te laten zien. Dat doen we onder andere door mobiele installaties te maken die we over de hele wereld tonen. In Nederland hebben we daar geen vaste plek voor, maar dat gaat nu veranderen. Het in 1989 gesloten Evoluon* willen we weer nieuw leven inblazen door daar ons Future Lab op te zetten. Dit moet geen verzamelplaats worden voor onze bestaande installaties en inventies. Het gebouw vraagt om een duidelijk nieuw gebaar dat past bij de eigen historie; waar je kunt laten zien hoe mens en natuur samen kunnen leven, maar natuurlijk ook de evolutie van de techniek in kaart brengt. Ken je het Evoluon? Een ruimteschipachtig gebouw aan de rondweg van Eindhoven.

Ik ken het gebouw wel maar ik heb het indertijd nooit bezocht. Waarschijnlijk was een technologiemuseum niet passend als schoolreisje in het onderwijs van het protestantse dorp waar ik vandaan kom.

Zijn jullie ooit geconfronteerd met bezwaren vanuit de religieuze hoek?

Nee, dat is nooit echt aan de hand geweest. Tijdens een lezing die ik onlangs gaf merkte ik wel dat de gezichten van mensen in het publiek wat afwachtend oogden. Deze mensen bleken uit de agrarische sector te komen en maakten deel uit van een gelovige community. Hun gezichtsuitdrukking bleek echter geen afwijzing te zijn, maar gaf er blijk van dat er meer tijd nodig was om de gedachte die ik deelde te laten landen. Hun serieusheid kun je op het eerste gezicht verwarren met weerstand. In de overtuiging van Next Nature zit ook een spirituele kant, en mijn ervaring is dat juist deze groep mensen het soort onderwerpen waar we ons mee bezig houden kunnen agenderen.

Er zijn mensen die het consumentisme aanhangen als levenswijze. Is dat wat jullie ook beogen bij het project NANO Supermarket, via het consumentisme mensen kennis laten maken met nieuwe ideeën?

NANO Supermarket laat producten zien die mogelijk over tien jaar in de winkel kunnen liggen. Het gaat daarbij niet om het consumeren, maar om het democratische systeem van de supermarkt. Iedereen komt daar of kan naar binnen stappen. We willen dat onze ideeën ook buiten de kunstkaders kunnen bestaan. De NANO Supermarket hebben we in musea gepresenteerd en dan stapt er publiek binnen dat zich minder laat verbazen. Dat weet je dan bij voorbaat. We staan met NANO supermarket in een oude SRV-wagen ook op festivals en andere plekken, die niet direct iets met kunst en cultuur te maken hebben. Dan bereik je een veel breder publiek en dat is wat we bij het Evoluon ook gaan doen.

Jullie ontwikkelen systemen waarbij er sprake van is dat technologie en natuur in elkaar overgaan. Daarnaast werken jullie ook aan projecten die meer maatschappelijk zijn, zoals Hubot. In hoeverre is dat sociale aspect voor jullie relevant?

We willen mensen bewust maken van de verstrekkende veranderingen die ons te wachten staan – of deze nu maatschappelijk, technologisch of ecologisch van aard zijn. Hubot bijvoorbeeld, is een soort van uitzendbureau voor nieuwe beroepen die mogelijk kunnen ontstaan in de nabije toekomst. Door dit aspect van verandering concreet te benoemen is er ook sprake van sociale innovatie. Het zet aan tot nadenken over wat je in de toekomst als werk kunt doen. Innovatie hoeft niet alleen maar technologisch te zijn. De techniek is een startpunt en geen eindpunt. Dan kom je ook tegen dat de moraliteit in zulke processen ontzettend belangrijk is en dat het geen zin heeft om die op te dringen. Mensen moeten zelf de keuze kunnen maken. Wij kunnen ze wel laten zien welke keuzes er zijn.

Jullie ideeën kunnen heel ver gaan, zoals het project waarbij je met je eigen buikvet een telefoon oplaadt door middel van een gordel. Waar ligt de ethische grens in jullie projecten?

Vaak zijn we met het team aan het brainstormen over projecten en sommige ideeën die dan naar voren komen zijn een regelrechte dystopie. Je moet er toch niet aan denken dat je een hamburger gaat eten, alleen maar om je telefoon op te laden? Dat is treurig, dat is niet de wereld waar je in wilt leven. Maar toch kunnen dit soort ideeën werkelijkheid worden. Je moet je ervan bewust zijn dat als die kwesties een rol gaan spelen je beter vooraf op zoek kunt gaan naar een acceptabeler alternatief.
Als ik in een lezing vraag wie zo’n gordel zou kopen dan ben ik verbaasd hoeveel mensen dit serieus overwegen. Dan vraag ik me soms wel af waarom, want als ik de vraag stel over twitterimplantaten, gratis via de zorgverzekeraar, dan wil men dat niet. Dan gaat het over je eigen lichaamsdata weggeven en daar lijkt het punt van omslag te zitten. Onze projecten kunnen laten zien welke stappen net te ver gaan of een nachtmerrie zijn, maar dan kunnen we het wel over iets hebben.

Zijn in die zin jullie projecten meer scenario’s dan concrete voorstellen?

Het is noodzakelijk om gesprekken te voeren over de toekomst in verschillende contexten. Een gesprek dat wij voeren met elkaar en andere mensen, in plaats van alleen met de experts. En daarbij speelt kunst een rol in het prikkelen van de verbeelding, wat weer kan helpen om een voorstelling te vormen. Als het lukt om die voorstelling heel concreet te maken, dan kun je er ook makkelijker over spreken. Slagen we er goed in om een idee om te zetten naar een concreet project, dan komt het soms op de markt. Dat is een mogelijkheid die kan volgen, maar geen noodzaak. In die zin zijn het inderdaad meer scenario’s, ofwel het tonen van een alternatieve toekomst, want niet alles wat we bedenken hoeft uitgevoerd te worden. Dat is niet altijd wenselijk en daarom proberen we wel de balans te houden tussen wat ethisch wel of niet mogelijk is. En in dat proces blijkt het moeilijker om dromen te verbeelden dan nachtmerries.

Wat zijn dan dromen?

Projecten als ECO coin zijn een droom, een ideale wereld, een perspectief op de toekomst. In westerse landen kost het veel geld om iemand aan het werk te zetten terwijl grondstoffen bijna niets kosten. Onze wereld is wat dat betreft slecht georganiseerd en dat zal niet veranderen omdat overheden alleen lokaal de macht hebben en niet globaal. Neem bijvoorbeeld de luchtvaart. Kerosine wordt niet belast omdat er ooit is bedacht dat het niet duidelijk is wie de belasting hierop kan innen. Vliegtuigen vliegen nu eenmaal van land naar land. Sommige kwesties kun je alleen globaal oplossen. De vraag is hoe we een systeem kunnen maken waarin rekening wordt gehouden met de economie en de natuur, geplaatst in een globaal perspectief. In de huidige situatie is alles ingericht op productie en wordt er vanuit gegaan dat natuurbehoud geen winst oplevert. Met de ECO coin draaien we dat om: natuur en het behoud daarvan wordt vertaald in waarde. Mijn droom is dat we over een jaar of veertig met onze kinderen spreken over vroeger en wat een gedoe het was voordat de ECO coin er kwam.

Paradoxaal genoeg lijkt de mens de enige levensvorm te zijn die zichzelf vernietigt door de vooruitgang. In deze visie wordt vaak uitgegaan van twee scenario’s: eentje waarin de mens geen plek heeft in de wereld, een ander waarin mens en technologie volledig in elkaar opgaan. In welk scenario geloof jij?

Ik heb wel hoop voor de mens. Ik ben geen misantroop. Het ontstaan van de mens is een van de meest spectaculaire ontwikkelingen van de afgelopen miljoenen jaren. Het feit dat we de verbeeldingskracht én de inventiviteit hebben om de omgeving te manipuleren is een grote verworvenheid. Ondanks dat zitten we, denk ik, nog in onze puberteit als mens. Deze fase moeten we nog door en dat zal leiden tot een bepaalde volwassenheid. Het is een wonder dat we zover gekomen zijn. Stel dat de mensheid toch uitsterft, dat zou de wereld zo onleefbaar maken. Tegelijkertijd zijn we ook een passant, een mutant die niet de uitkomst hoeft te zijn van het intelligente leven op aarde. De vraag is dan hoe we onze technologie en onze menselijkheid, kunnen vergroten om te overleven. Dat zit op een snijvlak waar we misschien nog niet mentaal op zijn voorbereid want dat leidt tot verandering en dat is altijd eng, maar biedt ook grote kansen. We hebben techniek daarbij nodig want biologisch zijn we niet zo goed uitgerust, zonder techniek komen we niet heel ver. Gek genoeg word ik steeds optimistischer. Er zijn grote problemen gaande, maar er is geen tijdperk te vinden in de wereldgeschiedenis waarin het beter was. Dat geeft hoop en uitdaging.

Jullie projecten ogen vooral vormgevingsgericht. Is er ook ruimte voor het autonome van beeldende kunst?

We spreken de taal van design, maar het zijn symbolische projecten waarin we wel de methodes van de kunst gebruiken. Daarin zit het autonome, niet in het model van het tonen van de kunst. We hebben de keuze gemaakt om juist een divers publiek aan te spreken. Dat sluit de samenwerking met musea niet uit. Een mogelijke partner is het Van Abbemuseum. Zij zouden kunnen helpen met collectievorming rondom de Future Lab-verkenningen, want die expertise hebben wij niet. Met presentatieplatform MU werken we momenteel aan een project rondom de Bio Art & Design Award. Deze prijs bestaat al langer en voorheen was ik er als jurylid bij betrokken. Verder werken we ook samen met de Design Academy, Dutch Design Week, STRP Festival, allemaal in Eindhoven.

Dat het model van de White Cube ter discussie staat ben ik wel met je eens. Dat vindt een nieuwe generatie kunstenaars die andere wegen zoekt om werk te tonen en maken ook. Hoe betrek je die?

Ik herken als kunstenaar dat probleem zelf ook en het is iets waar we inderdaad meer aandacht aan kunnen geven. Er zijn genoeg kunstenaars die niet onder de noemer design vallen, maar ook geen autonome kunst maken. Het onderscheid tussen toegepast en autonoom is nu ook heel separaat gesteld. Dat begon in 2012 met Halbe Zijlstra als staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Hij deelde de grote fondsen op en daarmee ook het denken. Het werden twee verschillende werelden: beeldende kunst bij het Mondriaanfonds en design bij het Stimuleringsfonds Creatieve Industrie. Dat is nu iets verzacht doordat er wat meer ruimte is voor crossovers. En dat is ook belangrijk want andere gebieden hebben soms meer gemeen dan je in eerste instantie denkt. Kijk naar de samenwerking tussen kunst en wetenschap, binnen beide disciplines is er behoefte aan autonomie. Voor wetenschappers is dat soms lastig omdat het niet altijd makkelijk is om de grote multinationals, die hen financieren, buiten de deur te houden. Ik ben wat dat betreft ook kritisch op de kunstwereld, niet de kunst of de kunstenaars zelf, maar op het systeem van codes dat gevolgd moet worden. Doe je dat niet dan doe je niet mee. De drijfveer moet nieuwsgierigheid en verbeelding zijn, dat je op deze manier mensen kunt betrekken bij kunst die dachten het niet nodig te hebben; voor die groep doe je het.

Wat zijn de verwachtingen bij jullie plannen. Een belangrijke financier is de overheid nu jullie in de BIS (Basisinfrastructuur) zitten. Gaat het hen alleen om de kunst denk je?

Er spelen zeker ook andere krachten dan alleen de pure behoefte aan kunst. Eindhoven is heel belangrijk op technologisch gebied. Er zijn ook tal van belangrijke bedrijven hier, zoals ASML. En technologie is weer belangrijk voor de economie en juist door het te koppelen aan kunst is er meer vrijheid om niet verstrikt te raken in de uitkomsten. Door wat wij doen kan er veel vrijer nagedacht worden over de rol van technologie in het dagelijks leven.
Kunstenaars, intellectuelen, filosofen en politici vormen traditioneel een voorhoede binnen de samenleving. Helaas zijn er vrij veel cultuurmakers die aangeven dat ze ‘weinig verstand hebben van technologie’. Dat is ontzettend dom, en dat mag je van mij zo letterlijk opschrijven. Want er is geen toekomst van de mens voor te stellen zonder daarin de technologie te betrekken. Tegelijkertijd zijn er de ingenieurs, programmeurs, biotechnologen en chemici die, ondanks de enorme maatschappelijke invloed van hun werk, zelfverklaard cultuurbarbaar zijn. Dat is zelfs gevaarlijk. Wij slaan een brug tussen de culturele en de technologische elite. Niet alleen naar elkaar toe, maar ook naar een groot publiek. Want het gesprek over onze toekomst is te belangrijk om enkel aan experts over te laten. Het gaat om een groter belang dan alleen het maken van kunst. De samenleving heeft de kunst keihard nodig als verbeelder, verkenner, duider. Kunst is van levensbelang.

Kun je tot slot nog een kijkje in de toekomst geven in de vorm van een project dat nu op stapel staat?

We zijn bezig om een ‘virtual reality tijdmachine’ te maken. Mensen stappen in een soort van draaimolentje en komen in een verre toekomst terecht, miljarden jaren vooruit, wanneer de zon is opgebrand en de seizoenen totaal zijn veranderd. Je ziet dat de aarde in beweging is. Het moet een soort trip worden waarvan we hopen dat de bezoekers hierdoor hun eigen levensspanne gaan relativeren, de dingen in een perspectief kunnen plaatsen en worden aangemoedigd om na te denken over wat ons leven op aarde nu eigenlijk omvat.